Tokanten er en krevende form. Da er det bare de to alene sammen. Men på teateret blir de to til en trekant. Da er det paret på scenen og publikummet i salen.

Dialog kommer av de greske ordene dia og logos, som betyr gjennom og ordene. Jeg møter Liv Ullmann for å skrive denne teksten om betydningsfulle dialoger. Jeg mener jeg er godt forberedt. Så slår det meg i bilen, på vei til hennes bolig i Oslo, at jeg er usikker på det svenske ordet enskilda. Hva betyr det egentlig?

Jeg er ute i god tid, blir sittende i bilen, og leter med den smarte telefonen etter gode oversettelser. Som så oftest med språk er det mange muligheter: Svensk enskild kan ifølge de elektroniske ordbøkene bli til norsk privat, individuell, personlig, urørt, egen, sær, spesiell, atskilt, isolert, utenfor, ensom, fortrolig. Ett sted står det at enskilda samtal viser til det svenske bikt, som er vårt skriftemål. Det er relevant her. Vi beveger oss jo i prestegårder. Et annet sted vises det til at det motsatte av enskilda er offentlig. Nå er det altså duket for offentlige forestillinger om noe som ble erfart privat. Det er det vi har teateret til.

Bergman har med sin tittel åpnet opp for samtaler som spenner følelsesmessig vidt: ensomt og utenfor, sært, individuelt og personlig, og fortrolig mellom to – og fortrolig mellom scene og sal.

Språket er et redskap. Vi kan bruke det på forskjellige vis, til godt eller ondt. Det kan befordre erkjennelser, og virkelig legge grunnlaget for noe nytt. Eller det kan tåkelegge. Det kan lyde som innsikt, men er det egentlig ikke; snarere frykt forkledd som veltalenhet. Liv Ullmann og jeg har satt oss
ned. Jeg takker ja til kaffen. 

– Hva legger du i ”fortrolige samtaler”?

– Jeg lever i en tid da alt blir større og viktigere for meg, fordi det er så lite foran meg nå og så mye bak. Så det som treffer meg i en samtale, er viktigere for meg enn noensinne. I en god samtale, hvis begge er heldige, så kan begge lytte til den andre. Begge må føle at de er hørt. Lyttingen er det viktigste. Ja, om du skal se etter en virkelig god skuespiller, så let etter en som er virkelig god til å høre etter andre. Den som lytter, får med seg mye i livet. Den som ikke lytter, kan ofte være slående i replikken, imponere, være veltalende og god. Den som lytter, er ikke alltid veltalende og god, men gir de andre en mulighet til å åpne seg. Det handler dette stykket om. Det handler dette stykket også om.

– Jeg spør jo også av egen faglig interesse. Det private er ett rom for fortrolige samtaler. Teaterscenen er et annet rom. Et tredje er det terapeutiske rommet. Det psykoterapeutiske møtet er et godt eksempel på at dialogene kan forandre. De virker jo, om ikke alltid, disse møtene. Det snakkes det for lite om, synes jeg, at de virker. Noen blir faktisk friske fra dødelige lidelser gjennom samtaler og samvær. 

– Hva er det som virker, tenker du?

– At jeg er nysgjerrig på den andres liv. Og genuint mener det, og viser det, slik at den andre oppfatter at jeg virkelig vil forstå. Om interessen er påtatt, merkes det. Det gjelder især om den andre har mye skam og mistillit som personlig bagasje. Det kan være nyttig å tenke på musikk: Det handler om å forsøke å tone seg inn, altså finne den andre der den andre er.

– Men samtalen kan også være farlig. Det er skremmende om du lever nært et menneske, men så møter du mest en bortvendt rygg. Samtaler kan også lage følelsen av isolasjon, av ensomhet. Jeg er svært opptatt av hva som skjer mellom oss mennesker. Det er nesten det eneste som betyr noe. Hvorfor er man så utrolig alene? Hvorfor er du ikke den jeg trodde du var?

– Og apropos den oppriktige nysgjerrigheten. Det er jo ikke alle som evner de fortrolige møtene.

– Nei, noen kan ikke.

– Det har vært snakket og skrevet mye om ensomhet i norske medier de siste månedene. Ensomheten erfares gjerne vondest når man er sammen med andre, å ikke evne å kjenne seg kjent og føle seg følt.

– Og noen er fylt av sitt eget. De vil overbevise. ”Nå må du forstå.” Eller noen er ute med løgner. De overdriver gjerne for å overbevise om at det de sier er sannhet. Eller man føler behov for å forsvare seg. Jeg føler mange ganger et behov for å forsvare meg, og da er jeg nok ikke så god til å lytte. Jeg håper andre forstår at det er et forsvar, og kanskje hjelper meg. Men da kan jeg finne på å si at jeg ikke vil snakke om det.

– Utfordrende samtaler kan også bli forurenset av misforståelser. Jo tryggere, desto færre misforståelser. Er det følelsesmessig utrygt, kan vi raskt tolke feil. I mitt profesjonelle liv som samtalepartner er jeg opptatt av å rydde i misforståelsene. Vi er raske til å putte dårlige ting om oss selv inn i andres hoder. Gjør du det? 

– Ja, det kan jeg kjenne meg igjen i, sier Liv Ullmann. Den andre kan spørre om hva jeg har lyst til å spise, mens jeg hører at jeg ikke får noe mat. Vi feiltolker. Jeg feiltolker. Misforståelsene er overalt. Nå gjør det ikke så mye, da jeg ikke lenger skal lage en livslang karriere. Jeg har sikkert mange feil. Jeg jeg tror ikke jeg stoler nok på folk. Hva heter det ...?

– ... jeg tror jeg kunne kalt det mistillit.

– Jeg feiltolker nok ikke på grunn av deg, men på grunn av min egen historie. Jeg blir mistenksom. Men det er jo faktisk mitt eget ansvar.

På den andre siden: Det er jo fint å kunne se seg selv tilbake, å se klarere og se at det ikke var så galt som jeg trodde. Jeg hadde nok ikke så stor grunn til mistanke. 

Vi drikker kaffe, snakker sammen, og ordene fanges opp av opptakeren i telefonen. Liv Ullmann ser ned på telefonen med en viss uro. Hun kaller det ”dette maskineriet”, denne representanten for såkalte sosiale medier, og uttrykker en bekymring for at teknologien ikke er så sosial. Den kan ramme kvaliteten på samtalene.

– Dette har jeg holdt meg unna. De unge får så mye. Men de mister også mye. Dette maskineriet kan jo i kontakten mellom mennesker ta vekk noe av det som har å gjøre med samspillet, samværet - samtalen.

– Ja, vi vet en del om det nå, om hva som kan vinnes og hva som kan tapes. Det er mye informasjon, men kanskje mindre relasjon. Det er snarere illusjonen om relasjon. En amerikansk forsker har kalt det for ”alene sammen”. Hun heter Sherry Turkle. I opplevelsen av kontakt er det nok lite som overgår ansikt-til-ansikt.

– Alene sammen, så godt sagt. Jeg skulle ønske, ikke minst med skuespillerne, at jeg av og til kunne si ting så enkelt.

– Samtalte du og Ingmar Bergmann mye under ditt arbeid med den opprinnelige
filmversjonen av dette stoffet?

– Å ja. Og han ba meg om å arbeide videre med dette materialet om morens utroskap. Han var frisk på den tiden, men ville likevel ikke gjøre det selv. Jeg tror han hadde tillit til at jeg forsto hva han ville si. Jeg tror han syntes at jeg var en god lytter for ham. Så kunne jeg lage en sammenheng, som han selv ikke ville ha ansvaret for. 

Det har vært svært interessant å arbeide videre med dette. Moren, som i teaterteksten heter Anna, men som i det virkelige liv het Karin, løy i ufrihet. Hun orket ikke et liv i ufrihet, og løy for å beskytte sine hemmeligheter. Da hun var død, fant datteren en dagbok. I store deler av livet sitt skrev hun i denne livsboken. Da viser det seg at hun også løy til sin egen dagbok. Da er det virkelig snakk om en en enskild samtal ...

– ... og da kanskje i betydningen ensom samtale.

– Jeg har selv løyet på denne måten. I perioder i livet mitt, hvor jeg har følt meg alene og usikker, har jeg kunnet skrive i almanakken at i dag skal jeg i middag, i fall noen ser det, selv om det ikke var slik. Jeg skrev det slik jeg skulle ønske at det var, og for at noen skulle forstå at jeg finnes, rett og slett.

– Det er fint å høre på deg, at du deler dette. Jeg håper at jeg kan gjengi det i teksten jeg skal skrive ut. 

Som den som spør mest, dreier jeg forsiktig temaet over til den ikke helt ferdige teaterteksten jeg har fått lese og til Liv Ullmans regioppgave.

– Fortrolige samtaler som teatertekst er bygd opp nettopp som det, som fortrolige samtaler mellom to og to. Det skjer vel ikke at det er tre personer samtidig til stede.

– Film og teater har forskjellige virkemidler. I filmen kan vi gå nært. Gjennom nærbildene kan vi vise et raseri som ikke skal vises. Vi kan skape avstand, og vise tomrom mellom to, og vi kan bruke naturen. I teateret har vi anledningen til bare å se på de to. Og da blir ordene – i de lykkelige stundene – svært betydningsfulle.

Og det er ikke bare fortrolige samtaler mellom to, sier Liv Ullmann, men også mellom scene og sal. Det finnes noen mellomspill, noen monologer hvor personene betror seg til publikum. Annas mor spør om hvorfor hun handlet som hun gjorde. Det er som en form for unnskyldning. Ektemannen Henrik, som led sterkt av Annas utroskap viser i sin monolog – sin samtale med publikum – hvordan han gjennom år har vært gjennom sorgen og sinnet, men også hvordan han etter hvert evner å forstå henne og hvordan hun har lidd. Og venninnen Märta spør om hun kanskje ikke skulle ha lagt til rette for de utro handlingene. 

– Jeg har på nytt sett gjennom andre av dine arbeider, som filmen Frøken Julie fra 2014. Ved dette gjensynet slår det meg at du er særdeles interessert nettopp i de tosomme møtene, i dialoger.

– Ja. Slik var det også da jeg filmet Kristin Lavransdatter. Det er møter mellom Kristin og Erlend, mellom moren og faren – og så videre.

– I Frøken Julie skaper du virkelig dramatiske samtaler. Det er duetter og dueller. Og det er som om frøken Julie selv har døden som samtalepartner. 

Vil ikke de aller beste – de viktigste – samtalene arte seg slik?